Kiedy zacząć Rosenberg-ować dzieci?

Planszówki, jak zapewne wszystko, mają dolne ograniczenia wiekowe. Nie bardzo wiem kto, na jakiej podstawie i na ile restrykcyjnie je wyznacza. Ale czy naprawdę trzeba mieć 12 lat żeby siąść do Agricoli i Le Havre? 14 lat, żeby cieszyć się Cywilizacją: Poprzez wieki i Grą o Tron? 16 lat, żeby popuszczać pociągi w 1817?!

Nie wiem, czy bardziej sądzę czy bardziej mam nadzieję, że te ograniczenia są wyrost. Jednak podstawy do sądzenia mam – ograniczenia podane na klockach LEGO okazały się przesadzone wobec naszych dzieci. Z wyjątkiem tych najniższych, na pierwsze zestawy LEGO Duplo – tu istotnie dopiero wtedy zaczynały się nimi bawić. No ale wróćmy do tematu – to jest do gier planszowych.

Niedawno zbiegły się dwie okoliczności. Po pierwsze, pewien znajomy na Facebooku opublikował zdjęcie synów grających w Cywilizację: Poprzez wieki. Synów gołym okiem nie spełniających kryterium 14 lat. Po drugie zaś wsparłem Pola Arle i musiałem to sobie jakoś zracjonalizować, bo rozum z wyrzutem przywoływał przed oczy wyobraźni obraz półek pełnych gier, w które nikt nie gra. Zębatki zatrybiły. Granie z dziećmi powinno wkroczyć na wyższy poziom!

Jednak po pierwszej fali entuzjazmu ochłonąłem. Pola Arle to chyba jednak gra zbyt złożona, a przede wszystkim za długa. Szczególnie, że angażuje tylko jedno z trójki dzieci (zakładając, że drugim graczem będę ja… ;)). Sam temat jednak został. Pora wykroczyć poza proste gry dziecięce. Pora zacząć dzieci Rosenberg-ować! Najłatwiej poradzić się innych, dlatego zadałem pytanie na facebookowej grupie Gry Planszowe. Szybkość i skala odzewu bardzo pozytywnie mnie zaskoczyły. Zasugerowano łącznie ponad 40 tytułów.

Zapewne w pierwszej kolejności będę się starał próbować z Agricola: Chłopi i ich zwierzyniec oraz Le Havre: The Inland Port. Ale i kilka innych tytułów nęci potencjałem. Jednak to nadal przyszłość. A wśród gier już posiadanych mam Patchwork. Worker placement to to nie jest, ale jest Rosenberg. Koncepcja zapełniania planszy już dzieciom znana z Blokusa i Callisto. No i – przypomnijmy – jest na półce. Zagrałem z Karolem.

Ewa trochę marudziła, ale jakoś to zniosła. Że niby grałem razem z nią przeciw Karolowi. Ona zresztą tak lubi czasem, bo wtedy łatwiej się jej dystansować od ewentualnej przegranej. Bo przegrane źle znosi. Ja jednak wygrałem. Bardzo małą przewagą. Niepokojąco małą przewagą… No ale wygrałem. Potem jednak jakoś stale się nie składało, a nawet jeśli coś graliśmy, to inne tytuły, dziecięce.

Wczoraj udało się wrócić do Patchworka. Ale tym razem ja byłem już tylko moderatorem, bo grała Ewa z Karolem.

  • Z liczeniem żadne z nich nie miało problemu. Nawet z końcem gry, gdy liczba guzików do pobrania przy bonusie przekracza 10. Nawet Ewa dzielnie sama liczyła.
  • Trochę trudności było z wydawaniem reszty. Karol zapłacić umie bez problemu, ale odliczoną kwotą. Wyliczenie reszty zajmuje mu zaskakująco dużo czasu. Ponadto czasem miałem wrażenie, że nie jest przekonany co do poprawności takiej operacji – zapłacenia więcej i pobrania reszty. Co do Ewy nawet nie próbowałem i jeśli nie miała właściwej kwoty, to sam ją rozliczałem.
  • Gorzej szło z zapełnianiem planszy, szczególnie Ewie. Miały tendencje do budowania układów trudnych do dalszego łatania. Słabo też widziały – tak mi się wydaje – możliwości położenia klocka, szczególnie z możliwością odwrócenia go. Wreszcie nie decydowały o położeniu z uwzględnieniem innych dostępnych klocków.
  • Mało grały czasem. A także przeliczaniem wartości klocka wobec zużytego czasu – szczególnie przy końcu gry, gdzie łatwiej jest oszacować ostateczny wpływ.

Co jednak najważniejsze, dzieci wydawały się rozumieć o co chodzi w grze i czerpały z niej radość. Są też chętne do dalszej gry!

Jakie są Wasze doświadczenia we wdrażaniu dzieci?

Na ile trudno jest uniknąć wmuszania w dzieci tego, w co chcemy grać samemu? Przecież to tak samo jak z kupowaniem gry w prezencie bliskim – kupujemy prezent bliskim, czy sobie?

Jak ocenić kiedy zasugerować jaki tytuł? Tak, żeby nie forsować, ale jednak stymulować? A może właśnie nie stymulować – niech idą same swoim tempem?

Kiedy jednak rezygnować? Takie zwątpienie – czy nie zrezygnować – miałem z Cable Car. Dzieci grały chętnie i z przyjemnością, ale z ruchów odnosiłem wrażenie, że kompletnie nie poczuły o co chodzi w grze. Karol starał się jak najszybciej (i przez to jak najkrócej…) zamykać swoje trasy i cieszył się z każdych 2-4 punktów. Jakoś nie chwyciły, że chodzi o to, by trasa była długa. Czy jest sens grać, gdy gracze nie robią „tego co należy”? No niby dobrze się bawią, ale może lepiej poszukać czegoś innego?

Jak tam z Waszymi dziećmi? – jeśli je macie. A może jak to sobie wyobrażacie? – jeśli ich nie macie.

EDIT (2016-03-12 23:08)

Dziś udało się zagrać w Le Havre! (Z dziećmi oczywiście…) Główny problem to długi czas gry. Także jest nieźle. Dzieci lepiej łapią, niż się spodziewałem, tylko mają małą cierpliwość i wytrwałość. Co pokrywa się z obserwacjami innych z komentarzy.

Dodatkowo kilka linków:

  • U mnie na spokojnie na razie -Magia i Myszy, Carcasonne, Catan Junior, czasem małe Shogi. Ale chyba w weekend spróbuję Małej Agricoli i zobaczę jak pójdzie 🙂

    • Adam Badura

      Karol małe Shogi bardzo lubi. Lubią Carcassonne Kids, ale ja akurat nie przepadam. Dorosłego nie próbowałem z nimi jeszcze. Na Catan Junior czaję się. Czym się różni od zwykłego?

      • Catan Junior jest trochę prostsze, handluje się z „rynkiem” i chodzi na dwie osoby. W Carcasonne grałem ostatnio w Gold Rush, tyle że bez farmerów i radziła sobie dobrze (z drobymi podpowiedziami z mojej strony) – nie było problemów z ogarnięciem zasad. No i mnie pokonała, bo spodobało jej się wydobywanie złota i na tym pojechała mnie mocno.

  • Łukasz Sitko

    My pozwalamy się bawić grami, nie wiem czemu ale moje dzieci (4 i 7) upodobały sobie Hegemonic, rozkładają planszę bawią się „w kosmos” elementami (po za tym normalnie grają w inne „dorosłe” tytuły).

    • Adam Badura

      Ja też pozwalam bawić się komponentami, choć dawno nie chciały już – wolą grać.

      Szczególnie lubiły się bawić Wysokim Napięciem (układały domki) i 18xx (układały tory). Niestety raz skończyło się to tragicznie. Karol jakimś sposobem roztargał planszę do 1860 na dwie części. 🙁

      • Łukasz Sitko

        Jeszcze na razie nie mieliśmy zniszczeń (tfu tfu) 😉
        Ja też muszę spróbować ze starszym synem w mała agricolę,

    • Dellas

      Mój syn uwielbia bawić się figurkami. Szczególnie tych z Wojny o Pierścień, zwłaszcza że zna całą historię. Prowadzimy całe batalie na planszy wg. swoich reguł. Często się pyta kiedy będzie mógł grać na „prawdziwe zasady”. Bezcenny czas spędzony z dzieckiem.

  • Dellas

    Też uważam, że jak dzieci garną się do poważnych gier to dlaczego nie spróbować zagrać.

    Zaczęliśmy grać z dzieckiem jak miał 3,5 roku. To były memo, proste zręcznościówki („Kurczaki” – nie pamiętam nazwy), nogi stonogi, nieco potem Super Farmer i Pędzące Żółwie (w wariancie dla dzieci a potem pełnym).

    Dziś syn ma 5,5 roku i gramy bez problemu w: Cattanów (zna na pamięć znaczenie kart rozwoju), Potwory w Tokio (czytam razem znaczenie kart), Splendor, Megawojowników, Galaxy of Trian (ostatnio wprowadziłem ostatni dodatek „Begining of Conquest” ze statkami kosmicznymi), Magię i Myszy, Klątwę Czarnej Kości, Hobbit gra karciana, Love Letter (Hobbit). A jeśli chodzi o Patchwork to graliśmy raz w gralni i tak mu się spodobał, że chce go dostać na zająca.
    Generalnie przez gry planszowe młody nauczył się liczyć co najmniej do 100 (dodawać i co ciekawe odejmować), kojarzy fakty, potrafi wyciągać wnioski ze swoich działań, potrafi czasem wymyślać ciekawe strategie. Ale chyba najważniejsze nauczył się przegrywać, co mu się na pewno w życiu przyda.
    To wszystko umiejętności nabyte przez zabawę, we wspólnej rodzinnej grze pełnej śmiechu i radości. Nie dziwne że mimochodem dzieci tak szybko się uczą i zadziwiają swoich rodziców.

    • Adam Badura

      Karol i Ewa też liczą dużo ponad przewidywania normy edukacyjnej ich wieku. Szczególnie Karol. Przypuszczam, że gry walnie się do tego przyczyniły.

      • Dellas

        Tak może być. Kiedyś rozmawiałem z psychologiem, który stwierdził że gry planszowe poprawiają u dzieci koncentrację, która potem promieniuje na przyswajanie kolejnych umiejętności i wiedzy.

  • pioro

    Dla mojego 5,5 latka granie w dorosłe gry to największa frajda, może dlatego, że widzi jak tatuś się z nimi cacka 🙂 Gramy już w dużą Agricolę bez kart oczywiście, generalnie ogarnia ją już bez podpowiedzi aczkolwiek traktuje ją bardziej jak przygodę niż optymalizację i robi na planszy to co lubi. Epoka kamienia ogarnięta na poziomie pozwalającym mu zagrać z rok starszym kuzynem bez pomocy dorosłych (bez uwzględniania punktów z kart). Poza tym oczywisty hit – Legendy krainy Andor. Z jednej strony fajnie, że można pograć już z synem w coś poważniejszego, ale z drugiej trochę cierpią na tym wszystkie gry dla dzieci bo tracą na atrakcyjności.

    • Adam Badura

      No właśnie to „traktuje ją bardziej jak przygodę” jest dla mnie niepokojące, gdy obserwuję to u moich dzieci. Ale może niepotrzebnie?

      • pioro

        Wychodzę z założenia, że nic na siłę. Najważniejsza jest dobra zabawa, ale próbuję go delikatnie nastawiać na tory interakcji, na przykład podpowiadać, że lepiej najpierw wejść na pole na którym jest dużo surowców.

      • Ola Szyszło

        Ja nie bardzo rozumiem. Jaki sposób odbioru gry przez dzieci jest według Ciebie właściwy? Przygoda chyba jest super pozytywną reakcją!

        • Adam Badura

          Rozróżniam dwa pojęcia: gra i zabawa jej komponentami.

          Jednym jest gra w szachy, a drugim jest robienie sobie fabularyzowanej przygody figurami szachowymi. Nawet jeśli formalnie spełnia się zasady gry.

          Jeśli chcesz grać w szachy to grajmy. Ale jeśli chcesz tylko pochodzić sobie figurami po planszy, nie przejmując się zupełnie co ma sens w grze, to nie nazywajmy tego grą w szachy.

          Może zbyt się czepiam? Napisałem wszak wyżej: >>(…) jest dla mnie niepokojące (…) Ale może niepotrzebnie?<< No ale tak to odczuwam, poprostu.

          I nie, żebym nie chciał pozwalać na taką zabawę. Wręcz przeciwnie. Wspomniane zniszczenie planszy do 1860 nastąpiło własnie przy takiej zabawie w układanie torów bez większego związku z grą.

          Jedynie chcę odróżnić grę, czyli postępowanie zgodnie z zasadami i _sensownie_ od pozostałych aktywności, które dla mnie nie są grą.

          • Ola Szyszło

            Ja po prostu wychodzę z założenia, że to nie zawsze strategiczne posunięcia powinny być kwintesencją gry, czy dla starszych czy dla młodszych. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, ze nie ma nic złego w badaniu gry poprzez zabawę na planszy, w ramach zasad, po prostu niekoniecznie dążąc do optymalizacji i wygranej. I tak też rozumiem komentarz @pioro, dlatego zdziwiła mnie Twoja odpowiedz.

            A co do szachów- czemu nie grać wyobrażając sobie bitwę dwóch armii i wielką przygodę? 🙂 swoją drogą nie każdy potrafi przeżywać przygody i warto to doceniać 🙂

          • Adam Badura

            No dobrze. Kwestia więc w tym, że zabawa która nie „dąży do optymalizacji i wygranej” nie jest dla mnie taką „prawdziwą grą”. To może być nadal fajna zabawa, nawet bardzo fajna! Ale nie gra. A tematem dla mnie jest konkretnie granie z dziećmi, a nie ogólnie zabawa z dziećmi. 🙂

          • Ola Szyszło

            W takim razie rozmijamy się na poziomie podstawowych definicji, czyli czym jest gra 😉 Miłego weekendu!!

  • pawelacb

    To i ja się przyłącze do dyskusji. Mam syna który ma niecałe 10 lat, w gry planszowe gramy od lat czterech. Zaczynaliśmy jak miał niecałe 6 lat, od gry Small World. Bardzo szybko pasja nas wciągnęła, kolekcja się rozrosła a my powoli zwiększaliśmy poziom trudności. Oczywiście najpóźniej na stół trafiły gry ekonomiczne i takie które mają wiele dróg do zwycięstwa lub wiele powiązań które wpływają znacząco na rozgrywkę. W wieku 8 lat na stole wylądował już Descent, oczywiście nie o wyniki czy wygrane tu chodziło ale o dobrą zabawę. Nie jest jednak tak, że bawimy się grą, zmieniając zasady czy bez sensu przesuwając pionki czy elementy po planszy. Odkąd zaczęliśmy naszą przygodę zawsze stawiałem na 2 rzeczy, po pierwsze grę w oparciu o zasady, po drugie, nie podkładać się celowo, tylko po to żeby pociecha każdorazowo wygrywała. Nie jestem fanem żadnego z tych rozwiązań. Po przez zabawę rozumiem to, że gramy według zasad, wygrana czy przegrana nie ma natomiast większego znaczenia. Oczywiście mój syn, jak pewnie wielu chłopców w jego wieku, kocha wszystkie gry figurkowe, które prócz samej gry służą mu do zabawy w wojnę. Między innymi już od dwóch lat w naszej kolekcji jest Wojna o Pierścień. Niestety jeszcze nie udało nam się rozegrać pełnej gry, wiąże się to jednak nie tyle z poziomem trudności bo tu syn da radę aczkolwiek raczej nie zrealizuje żadnej znaczącej strategii, nie chodzi też o zasady, te spokojnie ogarnął, lepiej nawet niż ja. Chodzi wyłącznie o czas gry, ten jest po prostu dla 10-latka zbyt długi.

    Wracając jednak do twojego pytania i moich doświadczeń powiem tyle. Warto wybierać gry w które dziecko zagra zgodnie z zasadami, niż pozostawiać dziecku wolną rękę. Chyba, że traktujemy to wyłącznie jako zabawę, pozbawioną elementów gry. Jeżeli tak to oczywiście, jak najbardziej jest to rozwiązanie. Tyle że w tedy wiadomo, dziecko do danej gry jeszcze nie dorosło. Osobiście uważam, że wiek na pudełkach jest zazwyczaj zawyżony czego najlepszym przykładem gra Lord of Xidit (od 13 lat). Oczywiście aspekt planowania i przewidywania ruchu przeciwników w tej grze odgrywa potężną rolę i w tym tkwi cała trudność. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę samą rozgrywkę, spokojnie 9-10 letnie dzieci rozegrają pełną partię i będą się świetnie bawiły, co więcej, po wytłumaczeniu zasad, mogą zagrać bez pomocy rodziców.

    Mój 10-latek po etapie 7 cudów w które zaczął grać w wieku lat 8 (z dużymi sukcesami na tle rodziców i swoich dorosłych kuzynów), chłonął każdą nową grę i zasady jak gąbka. Jak już wspomniałem Descent, Pory roku, Dominion, świat dysku itd. Od mniej więcej roku gramy już w gry euro, zaczęliśmy od Packet Row i Epoki Kamienia, jest też Five Tribes a ostatnio gry średnio trudne jak Szklany Szlak, Nowe Pokolenia czy Orleans. Powiem tylko tyle, że w Szklany Szlak na 10 gier wygrałem z synem może dwukrotnie, wyjątkowo słabo gram albo on wyjątkowo dobrze rozumie tą grę, pewno i jedno i drugie. Ostatnia rozgrywka w Orleans zakończyła się wygraną żony, 95pt, ja miałem 94pt, syn 90pt. W Nowe Pokolenia przegrał tylko 2 punktami ostatnio a wcześniej wygrał. Jak widać różnice w punktach znikome, różnica wieku prawie czterokrotna i wszystko zgodnie z zasadą „bez podkładania się”. Konkluzja moja jest taka, że warto próbować z dziećmi grać w gry trudniejsze, ale wprowadzać je po kolei, jeżeli my chcemy też grać i czerpać z tego przyjemność to dziecko musi grę rozumieć. Kiedy gramy z dziećmi często, ich umiejętności, szybkość uczenia się zasad, zrozumienie wszystkich szczegółów mogą nas naprawdę zaskoczyć. Żeby nie było tak różowo, dodam że mój 10-latek ma problem z grami o dużych zależnościach i grami o wielu drogach do zdobywania punktów. W Signore nie przebrnął przez zasady, bardzo trudna gra, za dużo tam wszystkiego, W Keyflower zagrał, zasady ogarnął bez problemu ale gra ma tyle zależności, że wynik był średni i widać że się męczył. A i tak ograł moją żonę i to sromotnie. Ostatnio zagraliśmy W Grand Austria Hotel i grę zrozumiał w lot, tyle, że tak wiele aspektów punktowania sprawiało mu problem. Ale gra się spodobała i bardzo chce zagrać ponownie.

    Kończąc ten długi wywód dodam tylko, że dalej gramy również w gry lekkie i przyjemne, nie katuję dziecka samymi euro sucharami, on po prostu lubi grać, 10-lat to dla niego nie przeszkoda żeby zagrać w gry przeznaczone dla graczy starszych, nawet średnio trudne strategie czy euro. Z perspektyw dziecka ważny jest natomiast czas gry, 8-latka nie posadziłbym do gry dłuższej niż 60 min i to z przerwą na wybieganie się. 10-latek z trudem wytrzymuje 90 min grania. Generalnie wszystko zależy od doświadczenia i ogrania. Dlatego warto próbować i podnosić poprzeczkę, co może być lepszego jak gra w planszówki z własnymi dziećmi 🙂

  • Adam Badura

    Dodałem dodatkowe informacje, głównie linki do „fotorealcji”. Tym razem udało się zagrać w Le Havre!